Forum

Zur Urheberschaft von BWV 565

Mehr
08 Mai 2016 23:53 - 09 Mai 2016 00:09 #534 von Klaus Schaaff
Hallo Bachfreunde,

Zur Urheberschaft von BWV 565 Toccata und Fuge in D-Moll

Toccata und Fuge in D-Moll BWV 565 ist wohl das bekannteste Orgelstück das Johann Sebastian Bach zugeschrieben wird und dennoch Zweifel bestehen ob das Stück überhaupt von Bach sein kann. Für den Laien ausgedrückt, der Kompositionsstil und die Ausführung passen nicht zu dem, was man bei Bach kennt. Deshalb schreibt man es Bach zu unter der Prämisse, es könnte eine frühe Komposition sein aus seiner Arnstätter Zeit.

Wer sich über die ganze Diskussion einen Überblick verschaffen möchte, empfehle ich die Artikel unter:

www.johann-peter-kellner.de/index.php?sub=werke&page=bwv565

und

de.wikipedia.org/wiki/Toccata_und_Fuge_d-Moll_BWV_565


Die erste Quelle von BWV 565 stammt von Johann Ringk mit einer Kopie des Stücks, die nach 1750 entstanden sein muss. Alle anderen Quellen schreiben mit hoher Wahrscheinlichkeit von der ersten Quelle ab und entstanden danach. Johann Ringk war ein Schüler von Johann Peter Kellner, der wiederum ein Bachschüler war. Ich möchte gar nicht auf unisono Probleme des Themas, Engführung der Fuge, den Quasikontrapunkt oder sonstiges, was schon an Argumenten für oder gegen Bach ins Feld geführt wurde eingehen, sondern einen neuen Aspekt beschreiben, die Rhythmik der Notation und möchte das möglichst kurz fassen.

Bach ist einer der sichersten Notisten aus dieser Zeit. Bach verwechselt keinen 3/4 mit einem 6/8, er weiß genau, wie sich Motive metrisch zusammensetzen. Wenn Bach einen 9/8 Takt schreibt, möchte er das so hören wie in BWV 864 Fuge als 9/8 und nicht als triolischen unterteilten 3/8. Dieser 9/8 hat nämlich andere Akzente (Taktschwerpunkte) wie ein 3/8. Akzente lassen auch erkennen, ob etwas auftaktig gespielt wird oder nicht.

Original Notation aus der Ringk Abschrift:


Die Fermaten auf Pausen kamen auch Busoni sehr seltsam vor, er notiert deshalb:


Busoni merkte wohl, das stimmt etwas gewaltig nicht. So wie im Original kann man das gar nicht spielen. Denn eigentlich hätte das so aussehen müssen:



So hätte denn auch Bach das Stück notiert, wenn es aus seiner Feder gekommen wäre. Denn Bach notiert keinen Mordent, wenn es denn ein Motiv mit Auftakt ist. Das A im zweiten Takt ist ein Schwerpunkt. Jeder der das Motiv mit klopft, auch der Laie, erspürt automatisch, wo die Eins eines Takts ist. Weiter entfällt bei dieser Schreibweise der Tempowechsel von Adagio nach Prestissimo, der völlig unbegründet dasteht, da eigentlich nur ein Tempo vorliegt, aber keine zwei vollkommen gegensätzliche. Sicher kann man ab Takt 6 das Tempo etwas anziehen, auch hier hat Bach nie solche Verirrungen notiert.

Ich glaube das sollte genug Beweiskraft haben, um zu einigen Schlussfolgerungen zu gelangen.

1. Als Kopist hatte Johann Ringk nur laienhafte Kenntnisse, was Rhythmik betrifft.
2. Sollte er von einer Vorlage von Johann Peter Kellner abgeschrieben haben, muss man Kellner ähnliches unterstellen.
3. Kellner kann das Stück bei Bach gehört haben und es dann selbst in eigener Regie aufgeschrieben haben. Hätte Bach jedoch eine solche Kopie gesehen, hätte er Kellner auf die unzähligen rhythmischen Fehler des Themas aufmerksam gemacht. So spielt man das nicht, wäre seine Antwort gewesen.
4. Kellner oder Ringk können deshalb auf keinen Fall von einem Bach-Autograph abgeschrieben (kopiert) haben.
5. Das Stück ist von solch bestechender Originalität, dass es berühmt werden musste. Deshalb wundert es, wenn dieses Stück tatsächlich von Bach war, dieses nicht von seinen Söhnen überliefert worden wäre.
6. Es kann dennoch ein Stück von Bach sein, aber nie mit einer solchen Notation.


Das alles sollte kein Grund sein, das Stück wegen seiner falschen Rhythmik, zu korrigieren. Der Instrumentalist spielt sowieso das, was er im Ohr hat auch wenn es anders notiert ist.


Grüße
Klaus Schaaff
Letzte Änderung: 09 Mai 2016 00:09 von Klaus Schaaff . Begründung: Korrektur

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
09 Mai 2016 08:56 #535 von Christof Rimle
Hallo Klaus

für mich gibt es eine absolut plausible Erklärung, weshalb das Werk wahrscheinlich eben doch von JSB ist:

Es handelt sich um eine Improvisation, die von einem Dritten aus dem Gedächtnis notiert wurde. Diese Improvisation könnte anlässlich einer Orgelprüfung gespielt worden sein. Das Werk enthält viele Stellen, die man sehr gut zum Testen einer Orgel verwenden kann. 32-igstel Noten, Endlos-Triller, die arpeggierte Anhäufung von Noten (fortissimo), ... damit lässt sich doch die Mechanik und die "Lunge" einer Orgel vortrefflich prüfen.

Gruss
Christof

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
09 Mai 2016 13:21 - 09 Mai 2016 13:24 #536 von Klaus Schaaff
Hi Christof,

Dein Argument ist gut und taucht ebenso wenig unter Argumenten auf, die man in der Fachwelt kennt. Ich greif das Argument mal auf und mach mal da weiter.

Eine Improvisation für die Orgelprüfung ... das Stück hat keinen sakralen Charakter, wäre also damals für den Gottesdienst denkbar ungeeignet. Improvisieren oder fantasieren waren damals Techniken, die man von Virtuosen erwartete. Daher musste ein solches Stück auch keinen strengen Satzregeln genügen. Das entkräftet das unisono Argument und alle anderen formalen Argumente. Bach hätte eine Improvisation wahrscheinlich nie notiert.

Was mir noch dabei klar geworden ist, ist die Frage des italienischen Stils. Toccata als Form ist stilistisch klar dort anzusiedeln. Bach soll sich in der Arnstätter Zeit noch nicht mit dem italienischen Stil vertraut gemacht haben, heißt es. Dagegen spricht sein Besuch in Hamburg und andere Kompositionen Bachs aus der Zeit. Falls man bei einer Improvisation von einer Entstehungszeit überhaupt noch sprechen kann, würde ich es nicht vor 1715 datieren, sondern viel später.

Noch eine Frage an den Orgelfachmann Christof, welche Register würdest Du setzen und würdest Du Wechsel der Register während des Ablaufs vornehmen (wenn ja wo und welche). Ich höre da bei allen namhaften Organisten immer nur tutti, volles Werk, und fragte mich, ob das dem Stück gerecht wird. Wenn ich das Stück als Improvisation jetzt auffasse, komme ich da zu einer neuen Einschätzung.

Abschließend, bleibt für ich eine Frage immer noch offen. Jedem Organisten dem ein solches Stück erstmalig in die Hände fällt, hält es für ein Glanzstück der Orgelliteratur. Ein ehemaliger Keyboarder mit dem ich in einer Combo spielte, hat sich extra deswegen Midi-Pedale gekauft, um das lernen zu können. Hätte Bach das Stück selbst als eigenes soweit wert geschätzt, um daraus eine Komposition zu fertigen? Aber das sind Spekulationen ...


Grüße
Klaus Schaaff
Letzte Änderung: 09 Mai 2016 13:24 von Klaus Schaaff . Begründung: Korrektur

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
11 Mai 2016 15:02 #537 von Christof Rimle
Hallo Klaus

was ich ganz sicher nicht machen würde: alles im Tutti spielen! Ich würde unbedingt eine sehr abwechslungsreiche Registrierung wählen. Beispiel:
Takt 1 erstes Motiv: fortissimo
Takt 1 zweites Motiv: mezzoforte
Takt 2 drittes (=erstes) Motiv: piano
Takt 2-3 arpeggierend Pedal bis und mit D-Dur Akkord: fortissimo
ab Takt 4 (Prestissimo): erstes Motiv: piano
ab Takt 6: zweites Motiv: forte
ab Takt 8: drittes Motiv: piano
Takt 10-21: alle Stellen mit Pedal: fortissimo. Alles andere mezzoforte.
ab Takt 22 (Prestissimo): piano
ab Takt 27 (Maestoso): fortissimo
und so weiter...

Als Überraschung für die Zuhörenden könnte ich mir auch vorstellen:
Takte 1-2: nur die Mordente fortissimo. Alles andere mezzoforte.
usw. wie oben.

Oder anders formuliert: ich würde wohl viele Echoeffekte einbauen. Das Pedal würde ich fast immer fortissimo registrieren.

Wikipedia ist übrigens der Meinung, es sei zwischen 1703 und 1707 in Arnstadt entstanden. Ein Jugendwerk also. (Zitat) "Der Vergleich mit der wenig später entstandenen und deutlich reiferen C-Dur-Toccata zeigt Bachs schnelle Weiterentwicklung, aber auch, dass er sich noch in einer Experimentierphase befand".

Zur zeitlichen Einordnung habe ich keine genaue Meinung. JSB hat ja schon früh Orgelprüfungen vorgenommen. Wenn man aber von einer Improvisation ausgeht (und das tue ich vehement), ist eine Werk-Analyse hinsichtlich Reife bzw. Weiterentwicklung irrelevant. Wäre ich damals auf der Bank der zu prüfenden Orgel gesessen, - mir hätte es grossen Spass gemacht, so zu improvisieren und die Zuhörenden zu überraschen oder gar zu erschrecken. Und fast nebenbei hätte ich auch noch das Haupt-Ziel der Veranstaltung erreicht: allfällige Schwachstellen des Instruments zu entdecken bzw. der Nachweis, dass die Orgel was taugt.

Mit der folgenden Aussage stimme ich mit dem Wikipedia-Autoren wieder überein: "Toccata und Fuge d-Moll sind auffällig stark auf Wirkung angelegt". Also ganz klar kein sakraler Charakter. Ich zweifle, ob man damals so etwas am Anfang und am Schluss eines Gottesdienstes hätte spielen können. Aber wann legt man Wert auf Wirkung? Bei einer Improvisation, logisch! Seltsam, dass kein mir bekannter Bachforscher bisher auf diese Idee gekommen ist. Aber vielleicht gehe ich ja mit meiner Theorie noch in die Geschichte ein :-)

Gruss
Christof

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
11 Mai 2016 22:45 - 14 Mai 2016 15:41 #538 von Klaus Schaaff
Hallo Christof,

danke für Deine Anregungen zur Registrierung, die kann ich gut gebrauchen. Zur Fuge glaube ich, könnte man den Fuß vom Gaspedal nehmen und ganz klein mit Waldflöte oder Rohrflöte weitermachen.

Zu Deinem Gedanken der Herkunft als Improvisation, der nach wie vor gut ist, leider steht das schon im Wiki-Artikel, wird aber dort nicht mit einer Quelle benannt. Trotzdem dort weiter, von Bach ist bekannt, dass er beim Besuch des alten Fritz vorher oder nachher ein Orgelkonzert in Berlin gegeben hat. Es gab auch schon früher Anlässe derart, wo sein Orgelspiel nicht Teil eines Gottesdienst war, sondern wo er seine virtuosen Fähigkeiten zeigte. Ich habe danach schon recherchiert, finde aber so gut wie nichts, welche Stücke er dann gespielt hat. Auch heißt es, Bach war für seine Orgelimprovisationen berühmt und diese müssen außerhalb der Kirchenliturgie stattgefunden haben. Und als weiteren Anlass für Toccata und Fuge D-Moll, wären da noch die vielen bestellten Orgelprüfungen. Auch die wurden teilweise mit einem öffentlichen Vorspiel beendet, um der Gemeinde zu zeigen, wie gut die neue Orgel war.

Die vielen Klaviertranskriptionen, die es heute davon gibt, beweisen auch, dass ohne viel Einbußen, das Stück ohne zusätzliches Pedal, wie immer bei Bach, gut klingt. Daher schließt man nicht aus, es könnte schon bei Bach ein ähnliches Stück für Cembalo gegeben haben.

Über Bachs frühe Kompositionen und seiner Weiterentwicklung zu seinem reifen Stil habe ich mir schon oft Gedanken gemacht. Bei all seinen frühen Stücken (nachweislich) , z.B. BWV 993 (1704) bemerkt man den noch unvollendeten Bach, der seinen eigenen Stil noch nicht gefunden hat. Ab Cöthen ist dann Bach plötzlich unverwechselbar, man erkennt Bach sofort, egal ob das Stück italienischen Stil, oder französisch Stil darstellen soll. In der Folgezeit prägt er jeder neuen Musikrichtung, die er sich erarbeitet, unverwechselbar seinen Bach auf, bis zur Kirchenmusik. Was also die schnelle Weiterentwicklung, wie sie beschrieben wird war, bleibt bei mir nach wie vor ein Rätsel.

Wieder zurück zu BWV 565, das Stück ist absolut rund, wie ein Musiker sagt, und weißt für mich keine Anzeichen früher Kompositionsversuche auf. Zum Vergleich BWV 993:



Hör Dir mal den Schluss an, so komponiert ein junger Bach 1704. Dagegen hat BWV 565 eine Ausgewogenheit in der Komposition, auch wenn viele nachweisen, da wäre die Bach'sche Strenge der Komposition nicht erfüllt, zeugt sie von einem weit mehr erfahreneren Musiker, als der junge Bach. Daher kommt mein Eindruck, das Stück ist nicht von einem jungen Bach, was allerdings Spekulation bleibt, da es keine weiteren Fakten dazu gibt.

Nachtrag:

Falls Toccata und Fuge in D-Moll tatsächlich eine Improvisation von Bach als Grundlage hat, fragt man sich ebenso, warum man das Element der Improvisation heute in der Klassik so gut, wie nicht mehr findet. Tatsächlich ist die Fähigkeit zu improvisieren als Ursprung jeder Komposition zu sehen. Die Verweigerung aller Institutionen, die Musik dem Schüler vermitteln, Improvisation mit in den Ausbildungsprozess einzubeziehen, hat die Folge, dass klassisch neu komponierte Musik immer mehr verarmt - der klassischen Musik das spielerhafte, schöpferische Element entzogen wird - und damit vor allem die Spielfreude zu einem Prozess auf dem Exerzierplatz entartet.

Populäre Musikstile kennen das Problem nicht. Dennoch die klassische Improvisation gibt es noch und diejenigen, welche sie wert schätzen, wissen warum. Der Nachtrag hier erfolgt, weil ich gerade das gefunden habe:


Gabriela Montero - Bach Beyond Toccata und Fuge Dm BWV 565




PS.: Auf keinen Fall möchte ich den Eindruck erwecken, das Stück kann nicht von Bach sein, dazu ist die Faktenlage zu dünn. Im Übrigen wäre das so schlimm, der Bachgemeinde Toccata und Fuge D-Moll wegnehmen zu wollen, wie der Astrogemeinde der Pluto genommen wurde. Alles was ich folgern wollte, war: Es kann keine Abschrift eines Bach Autographs sein.

Grüße
Klaus Schaaff
Letzte Änderung: 14 Mai 2016 15:41 von Klaus Schaaff . Begründung: Korrektur

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
17 Mai 2016 09:36 - 17 Mai 2016 10:11 #539 von Christof Rimle
Hallo Klaus

als Antwort auf Gabriela Montero muss ich unbedingt den von mir sehr geschätzten Rudolf Lutz einbetten:


Und ja: es wäre eine Katastrophe für die Bachgemeinde, BWV 565 wegzunehmen! Genau deswegen reizt es wahrscheinlich gewisse Leute, irgendwelche abstrusen Theorien in die Welt zu setzen und irgendwas beweisen zu wollen. Damit kann man Aufmerksamkeit erzielen! Damit meine ich jetzt aber selbstverständlich nicht Dich!

Dass jemand aus dem Gedächtnis eine Improvisation notiert hat, kam damals doch öfters mal vor. Glaube ich gelesen zu haben. Das würde erklären, weshalb es kein Autograph gibt und weshalb es keine Abschrift eines Autographs sein kann.

BWV 565 ist von JSB. Punkt.

Gruss
Christof
Letzte Änderung: 17 Mai 2016 10:11 von Christof Rimle.

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Ladezeit der Seite: 0.213 Sekunden

Suchen Sie Beiträge vor Februar 2012?

Diese finden Sie im «alten» Bach-Forum auf der früheren Version unserer Webseite unter www.jsba.ch/joomla15 . Hinweis: das Forum befindet sich im (schreibgeschützten) Lesemodus.

Zum Seitenanfang