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Stimmungsfragen

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26 Jun 2016 11:51 - 28 Jun 2016 05:38 #554 von Klaus Schaaff
Hallo Bachfreunde,

schon öfters hier im Forum wurde das Thema der Wohltemperierten Stimmung bei Bach angesprochen. Die Frage, wie Bach zu der temperierten Stimmung kam, wird weitgehend immer noch durch den Roman von Jens Jöhler "Die Stimmung der Welt" beinflusst, in dem der junge Bach (fiktiv) auf Werckmeister bei oder durch Buxtehude trifft.

Etwas Aufklärung fand ich jetzt in:

de.wikipedia.org/wiki/Mittelt%C3%B6nige_Stimmung

Der Artikel beschreibt die mitteltönige Stimmung, die besonders an Orgeln gebräuchlich war. Im gesamten norddeutschen Raum waren Orgeln auf diese Weise gestimmt als gängige Stimmung. In Mitteldeutschland wurden dann erstmals von der Orgelbauerzunft Förner die temperierte Stimmung auf Orgeln angewandt. Anzunehmen ist, da die temperierte Stimmung für die 1668-1673 erbaute Förner-Orgel der Schlosskirche in Weißenfels nachweisbar ist, und die später gebaute (1677-1682) Orgel der Stiftskirche St. Servatii in Quedlinburg gebaut, an der Andreas Werckmeister amtierte, und 1699-1703 die Orgel der Bonifatiuskirche (heute Bach-Kirche) in Arnstadt, die Reisen des jungen Bachs nach Lübeck oder Hamburg wenig Einfluss auf die tempereriete Stimmung genommen hat, sondern viel mehr, dass Bach schon in Arnstadt (1703 Wender-Orgel) erstmalig auf Orgeln der temperierten Stimmung gespielt hat. Genau die Wender-Orgel in Arnstadt hat der junge 18-jährige Bach nach Fertigstellung durch eine fachliche Prüfung abgenommen. Das Vorspiel von Bach gefiel dem Rat und den Verantwortlichen so gut, dass sie Bach eine gut dotierte Stellung als Organist anboten. Hier muss dem jungen Bach aufgefallen sein, wie sehr man Kompositionen tonal ausweiten kann, wenn ein Instrument temperiert gestimmt war. Und, er muss mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Orgelbauer Wender getroffen sein.

Das ist also Bachs erstes Zusammentreffen mit der temperierten Stimmung.

Der Unterschied der mitteltönigen Stimmung zur temperieten Stimmung, fällt erst auf, wenn in der Komposition Ausweichungen vorhanden sind, die das tonale Zentrum stark ausweiten und dementsprechend für das Ohr verletzend wirken. Ein Stück, bei dem schräge Töne schnell hörbar werden ist das Air aus der D-Dur Orchestersuite BWV 1068. Dort werden einige chromatische Medianten im Satz realisiert, die sofort bei mitteltöniger Stimmung unangenehm auffallen. Solche Stücke konnte Bach gar nicht auf einer mitteltönig gestimmten Orgel spielen, geschweige denn komponieren.

Was noch unklar ist, sind die Leipziger Orgeln und deren Stimmung zu Bachs Zeit.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff
Letzte Änderung: 28 Jun 2016 05:38 von Klaus Schaaff . Begründung: Korrektur

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27 Jun 2016 08:28 - 27 Jun 2016 08:31 #555 von Yo El Mismo
Hallo Klaus!

Ja, die wohltemperierte Stimmung hat mich auch schon "seit Ewigkeiten" interessiert. Vor vielen Jahren kochte das Interesse mal richtig hoch, weil damals nach der analogen Stimmung z.B. eines Klaviers oder Cembalos die digitale Stimmung Fragen über Fragen aufwarf. Ich erinnere mich, daß Christof damals eine Anfrage von einem Tontechniker erhielt, wie dieses und jenes denn zu verstehen sei. Zusammen haben wir eine stimmige Antwort geben können. Die Unterlagen dazu habe ich leider nicht mehr.

Geschrieben habe ich damals ebenfalls zu diesem Thema:
www.jsba.ch/joomla15/forum/topic.html?id=234
Bei Bradley Lehman habe ich schon lange nicht mehr reingeschaut. Seine Umsetzungsmethode anhand der von Bachs Hand auf dem Titelblatt des WTK angebrachten "Bedienungsanleitung" finde ich immer noch sehr schlüssig.

Gurß Yo

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Letzte Änderung: 27 Jun 2016 08:31 von Yo El Mismo. Begründung: Tippfehler

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27 Jun 2016 11:32 #556 von Klaus Schaaff
Hallo Yo,

Deinen Thread im alten Forum habe ich mir nochmals durchlesen. Die Folgerungen auf das Zusammentreffen von Marchand und Bach 1717 sind sehr wahrscheinlich. Fast 15 Jahre nach dem Bach erstmalig mit der temperierten Stimmung in Kontakt kam, musste das für Marchand ein Erlebnis gewesen sein, wie: Musikalischer Höhlenmensch trifft auf Hightec Musiker. Das zeigt aber auch wie langsam sich die temperierte Stimmung in Europa durchsetzte.

In den letzten Jahren komme ich immer mehr zu dem Standpunkt, die theoretische Betrachtungsweise aus der Phytagoras die exakten Frequenzverhältnisse der Obertöne bestimmt hat, entspricht leider nicht dem, wie der Mensch, das Ohr und die Umsetzung im Hirn erfolgt.

Erste Hinweise darauf erhielt ich vom Klavierstimmer meines Bruders vor 40 Jahren, der ehrlicherweise mir ausführlich erklärte: Ein Klavier wird nicht temperiert gestimmt, sondern gespreizt (Ausgleich von Inharmonizitäten, die über die Steifigkeit von Klaviersaiten entstehen). Das Empfindungsvermögen des Ohrs richtet sich bei einem Gemisch aus Grundtönen und deren Partialtönen nach dem Verschmelzungsgrad aller Frequenzen. Am nächsten kommt hier die Theorie von Helmholz, der den Konsonnazgrad von Intevallen damit bestimmt hat. Neuere Theorien darüber sprechen von Entropiestimmung, die sich aber noch nicht vollständig etabliert hat. Ein Ansatz hierzu wird in Entropie Piano Tuner gegeben:

piano-tuner.org/de/

Inharmonizitäten von steifen Saiten (weil dünn oder Darmsaiten), gab es bei Bach noch nicht. Nur an einem Punkt, beim Besuch Bachs bei Friedrich des Großen, erklärt Bach, seine Hammerklaviere (Friedrichs) seien schlecht intoniert, was ein Hinweis darauf darstellt, es klang nicht rein im Sinne von verschmelzend.

Die Hypothese Bach hätte im Titelblatt des WTK mit Schörkeln ein Hinweis auf seine Stimmtechnik gegeben ist leider nur wage, ich wünschte es wäre anders. Da die Schwebungen bei dieser Stimmtechnik variieren (so stimmen Klavierstimmer), fehlt noch ein Parameter, dem der Varianz der Schwebungsbeite bei tiefen und hohen Quinten.

Da fast alle wirklichen Musiker eine unverständliche Weigerng an den Tag legten, etwas zur Musiktheorie beizutragen, schätze ich Bach ebenso als einen Praktiker ein: Bach hielt nichts von trockenem mathematischen Zeug und stimmte nach dem Ohr. Das heißt, ein Praktiker stimmt, ungeachtet der Theorien, solange nach, bis alle Töne ihm wohlklingend vorkommen. Bei manchen Klaviersaiten ist das schier unmöglich, da Unrundheiten, Legierungseinschlüsse, Abnutzung und Korrosion dies erschweren. Ein Stimmgerät hilft da leider nicht mehr, wenn der Ton einer angeschlagenen Saite danach nach oben zieht. Stimmen ist damit immer ein Kompromiss nach geringster Entropie (Ausgleich der Unordnung). Das mathematisch Prinzip als Ausgangspunkt (temperiert) für eine gute Stimmung bleibt allerdings bestehen. Was mir der Klavierstimmer auch verriet, im früheren Zeiten haben Klavierstimmer alte korrodierte Saiten mit Urin behandelt, sie haben d'rauf gepisst. Urin enthält, wie die alten Römer schon wusten Anteile von fettlösenden Bestandteilen (Ammoniak), danach konnte das Klavier etwas sicherer gestimmt werden.

Viel interessanter bei Bach ist, welche harmonische Neuerungen entwickelt er mit der temperierten Stimmung. Ein Vergleich mit einem Meister vor Bach, Alessandro Scarlatti, zeigt einen virtuosen Cembalisten, der keine Medianten kennt, der den Verminderten Septakkord kaum spielt, keine Chromatik entwickelt und vieles andere mehr. Hier kann man den Unterschied hören, was Bach mit der Neuerung der temperierten Stimmung machen kann.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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27 Jul 2016 02:27 - 28 Jul 2016 08:48 #575 von Klaus Schaaff
Hallo Bachfreunde,

dass Bach 1703 in Arnstadt auf den Orgelbauer Johann Friedrich Wender traf, bei der fachlichen Prüfung der dort neu erbauten Orgel, ist sehr wahrscheinlich. Schließlich sollte der Erbauer der Orgel bei der Abnahme anwesend gewesen sein, um eventuelle Nacharbeiten abzusprechen oder auch nur um die Bestätigung für den ordnungsgemäßen Zustand zu erhalten.

Bach war damals 18 Jahre alt und Wender 48 Jahre. Mit Sicherheit war das keine altägliche Situation, dass sich ein erfahrener Orgelbaumeister von einem 18 jährigen sagen lassen muss, ob seine Orgel Mängel hat oder nicht. Diese Begegnung scheint zumindest positiv verlaufen zu sein, den Bach wechselte 1707 nach Mühlhausen, wo Wender seine Werkstatt hatte. Auch daher ist anzunehmen, Wender und Bach sollten über längeren Zeitraum in Kontakt gewesen sein.

Die Wender Orgel in der Bach Kirche zu Arnstadt wurde 1913 durch eine Steinmeyer Orgel ersetzt, wahrscheinlich, weil die alte Wender Orgel, dem Alter geschuldet, nicht mehr 100% bespielbar war. Außerdem brachte die neue Steinmeyer Orgel das nötige State Of Art mit, pneumatisches Werk und alle neuen romantische Spielhilfen. Man verwendete jedoch aus Kostengründen das alte Prospekt der Wender Orgel und baute es um.

Dann, 1997 entschied man sich beide Orgeln restaurieren zu lassen. Die alte Wenderorgel sollte wieder hergestellt werden und auch die Steinmeyer Orgel. Nachzulesen in:

meinhardo.wordpress.com/2008/01/16/auf-den-orgelspuren-von-js-bach-seine-wirkungsstatten-und-orgelabnahmen/

Somit kann man heute noch Bach hören auf der Wender Orgel, wie damals ... und natürlich, wie sollte es anders sein: Toccata und Fuge in D-Moll mit Gottfried Preller:



Liebe Grüße
Klaus Schaaff
Letzte Änderung: 28 Jul 2016 08:48 von Klaus Schaaff . Begründung: Korrektur

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27 Jul 2016 09:46 #576 von Yo El Mismo
Hallo Klaus!

Christof und ich waren im Juli 2007 mehrfach in der Bachkirche in Arnstadt und haben Gottfried Preller an "seiner" Orgel (der Wender-Orgel) erleben können. Die Gespräche mit ihm waren für uns Bach-Jünger sehr aufschlussreich; ich habe sie noch in guter Erinnerung. Aber vielleicht sollte Christof hier an dieser Stelle mal was schreiben. Schließlich hat er von den Gesprächen am meisten profitiert - so von Organist zu Organist.

Gruß
Yo

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27 Jul 2016 11:18 #577 von Klaus Schaaff
Hallo Yo,

um das Erlebnis in Arnstadt, kann ich Euch beide nur beneiden. Über einen Kommentar von Christof würde ich mich an dieser Stelle sehr freuen.

Aus meiner Sicht dieses Beitrags, ging es mir hauptsächlich darum, dem Rätsel der Wohltemperierten Stimmung bei Bach etwas näher zu kommen. Alle heute bekannten Stimmungsarten Kirnberger I + II + III, Werckmeister ditto und andere stellen für meinen Begriff nur Schätzungen Außenstehender dar, wie Bach gestimmt hat, denn es gab damals keine Meßgeräte. Soweit ich jetzt sagen kann, scheint es ziemlich naheliegend das erste Vorbild Bachs dazu, nämlich die Wender Orgel näher unter die Lupe zu nehmen.

Die Temperierung der Wender Orgel wird einerseits als ungleichstufig (der Rekonstruktion nachempfunden) beschrieben und andererseit als wohltemperiert (465 Hz). Siehe auch dazu:

de.wikipedia.org/wiki/Bachkirche_Arnstadt

www.preller-gottfried.de/html/bachkirche.htm

www.groenewald-berlin.de/Mikro-Diff_bei%20_Bach-Stimmungen.html

Das bemerkenswerte am Ende des letzten Artikels war:

Solange die genauen Werte für die einzelnen Tonstufen nicht gegeben sind - erst Ende des Jahres 2000 ist nach seinen Angaben ein Sprecher der Firma Hoffmann befugt, genaue Angaben zur Stimmung zu machen -, lässt sich eine Kennlinie für diese Orgel nicht errechnen und genaue Aussagen sind deshalb nicht möglich.


Nun, ich habe einige Aufnahmen der Wenderorgel und werde mal meine Meßinstrumente darauf losslassen, wenn die Fachwelt dazu keine Stellung nehmen will, mit der Einschränkung, dass ich leider nur den Zustand nach der Restaurierung messen kann. Die Firma Hoffmann hätte dazu die Unterlagen, über den Zustand der original Pfeifen vor der Restaurierung.

Meine Suche wird jetzt vorerst in Mühlhausen weitergehen. Dort erstellte Bach für eine neue Orgel die Disposition und dann wieder Orgelabnahme etc. Seltsamerweise heißt diese Orgel Schuke-Orgel, nach der Restaurationsfirma. Wer diese Orgel ursprünglich gebaut hat, erschließt sich mir bisher noch nicht. Mal sehen, wie es weitergeht.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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