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Stimmungsfragen

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28 Jul 2016 16:56 #578 von Klaus Schaaff
Hallo Bachfreunde,

lustig, lustig, trallala, was der junge Bach mit seiner neu gewonnenen wohltemperierten Freiheit in Arnstadt so treibt.

Kein Wunder, dass er da Ärger mit dem Rat bekam. BWV 726 Herr Jesu Christ, dich zu uns wend, Choralvorspiel:



Die Noten im Faksimile sind erhalten, ich hab's mir angeschaut, Bach hat es so notiert ... aber warum?

Zitate:

"Actum,den 21. Februar 1706

Wird der organist .. vernommen, wo er unlängst so lange geweßen, und bey wem er deßen verlaub genommen?

Ille:[jener] Er sey zu Lübeck geweßen umb daselbst ein und anderes in seiner Kunst zu begreiffen, habe aber zu vorher von dem Herren Superintendanten vm erlaubnüß gebethen.

Superindentant: Er habe nur auf 4. Wochen solche gebethen, sey aber wohl 4.mahl so lange außengeblieben.

Ille:[jener] Hoffe das orgelschlagen würde unterdeßen von deme, welchen er hiezu bestellet, dergestalt seyn versehen worden, daß deßwegen keine Klage geführet werden können.

Nos:[Wir]: halten ihm vor daß er bißher in dem Chorale viele wunderliche variationes gemachet, viele frembde Thone [harmoniefremde] Töne mit eingemischet, daß die Gemeinde drüber confundiret [verwirrt] worden. Er habe ins künfftige wann er ja einen tonum peregrinum [einen Ton einer entfernten Tonart] mit einbringen wolte, selbigen auch außzuhalten........ habe bißhero etwas gar zu lang gespiehlet, .... währe......gleich auf das andere extremum gefallen und hätte es zu kurtz gemachet..."


aus:

www.martinschlu.de/kulturgeschichte/barock/spaetbarock/bach/1703.htm


Den Ärger mit dem Rat in Arnstadt kennen bestimmt viele. Nur, hatte ich bisher keine Vorstellung, was für fremde Töne ein Bach gestalten kann. Ab hier sollte jedem klar werden, auch ein Organist kann der Gemeinde so fiese Choralsätze unterjubeln, dass man nicht mehr mitsingen kann.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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01 Sep 2016 13:54 #584 von Klaus Schaaff
Hallo Bachfreunde,

ich habe angekündigt die Wenderorgel in Arnstadt mal durchzumessen auf ihre Stimmung, da unklar ist, ob eine gleichstufige oder ungleichstufige Temperatur vorliegt.

Beschreibung der Messung:

Verwendetes Tonmaterial:
- Toccata und Fuge BWV565 in d-moll (Bachkirche Arnstadt)
- Arnstadt - Bach Kirche Ach bleib bei uns, Herr Jesu Christ BWV 649
- Arnstadt - Bach Kirche Das Alte Jahr vergangen ist BWV 614
- Lento - Triosonate G-Dur BWV530
- Martin Sturm LIVE - Bach_ Partita e-moll BWV 830

Natürlich kann ich nur den aktuellen Zustand der Orgel messen anhand vorhandenen Tonmaterials. Dieses liegt meist im Video eingebettet vor, als komprimierter Audiostream. Diese Audiostreams habe ich extrahiert und musste dann feststellen, je nach Komprimierungsart (Codec) der vorlag, gibt es welche die tonhöhenrein sind und andere, die die original Tonhöhe extrem bis zu 50 Cent verfälschen. Da die offiziell bekannte Kammertonhöhe der Arnstädter Orgel bei 465 Hz liegen soll, musste ich meine 3 digitalen Messgeräte je nach Aufnahme korrigieren, um diese Verfälschungen auszugleichen. Diese Angleichung ist für das Ergebnis des Messvorgangs unwesentlich, da es nur ein Offset des Refernzpunkts darstellt. Die Genauigkeit meiner Messgeräte liegt durchschnittlich bei +-1 Cent.

Ein weiterer Faktor für solche Messungen ist die Lufttemperatur, die bei der Aufnahme vorlag. Orgelpfeifen verändern ihre Tönhöhe pro Grad Celsius um etwa 3,3 Cent pro Grad. Unwesentlich durch temperaturabhängige Längenänderung, die etwa nur bei 0,3 Cent/Grad liegt, sondern im Hauptanteil durch Änderung der Schallgeschwindigkeit der Luft. Das macht bei 30°Celsius Temperaturänderung etwa einen Halbton aus. Insgesamt bleibt jedoch das Stimmverhältnis unter den verschiedenen Pfeifen gleich. Auch die Bauart der Pfeifen hat wenig Einfluss auf Temperaturunterschiede.

Besonders in der Toccata BWV565 liegen einzelne Töne vor, ohne dass andere dazu erklingen, die eine exakte Messung zulassen. Ein Loop auf solche Stellen erbrachte die folgenden Ergebnisse.

Ergebnisse:

Quinten, wie D-A sind etwa um 4 Cent kleiner als gleichstufig.
Große Terzen, wie A-C# sind etwa um 3 Cent größer als gleichstufig.
Diese Abweichungen zur gleichstufigen Temperierung können als unwesentlich eingestuft werden. Fast alles andere lag in den verschiedenen Lagen bei +-1 Cent, vollkommen gleichstufig. Orgelpfeifen haben im Anblaspunkt einen etwas höheren Ton, meist +3 Cent, der dann wieder abfällt auf den Zielton. Die größte Abweichung lag beim F mit +12 Cent, welche hörbar ist. Ich gehe davon aus, ab 10 Cent sollten einem gut ausgebildten Ohr solche Abweichungen auffallen.

Da es nur ein Tön ist, der in 3 verschiedenen Lagen mit +12 Cent abweicht, kann man hier eine Absichtlichkeit vermuten. Mir persönlich fällt es schwer diese eine Abweichung als ungleichstufig zu klassifizieren, sondern es als eine Intonationsfrage zu sehen. Die gesamte Stimmung der Wenderorgel tendiert viel mehr zum wohltemperieten gleichstufigen hin, als zu einer Stufung der Stimmung.

Ob diese Stimmung auch zu Bachs Zeit exakt so vorlag ist ungewiss, da es keine genaue Dokumentation (mir nicht bekannt) zur Restaurierung der Orgel gibt. Mit großer Wahrscheinlichkeit kann auch nach der Restauration die eine oder andere Pfeife nachjustiert worden sein, alles das ist ungewiss.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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01 Okt 2016 21:07 #596 von Christof Rimle

Klaus Schaaff schrieb: lustig, lustig, trallala, was der junge Bach mit seiner neu gewonnenen wohltemperierten Freiheit in Arnstadt so treibt. Kein Wunder, dass er da Ärger mit dem Rat bekam. BWV 726 Herr Jesu Christ, dich zu uns wend, Choralvorspiel: BWV 726 - Herr Jesu Christ, dich zu uns wend'

Herrlich! Aber durchaus verständlich, dass es deswegen Ärger gab. Auch ich habe mich (300 Jahre später) noch nicht getraut, im Kirchlein zu Gündelhart solche Variationes einzumischen. Meine Gemeinde wäre mit Sicherheit ebenfalls confundieret. Nur schon der Akkord in Takt (mit der Fermate) würde wohl bei einigen Hinterbänklern Zahnschmerzen verursachen. Und dann erst die wunderbare Chromatik gegen den Schluss.

Grüsse
Christof

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02 Okt 2016 01:23 #597 von Klaus Schaaff
Hallo Christof,

das Choralvorspiel hat mich lustig, lustig, trallala und dennoch sehr nachdenklich hinterlassen. Wie immer ist ja bei Bach alles mit Allem verbunden. Normalerweise stimmen die Bezüge überein aus denen er seine Werke gießt, die Töne, die er verwendet, die Texte, die in Affekten mit Melodien ausgedrückt werden, Eines spiegelt sich im Anderen wieder.

Nur hier sieht man einen Bruch oder auch Ausbruch? Die Kantate als Formengattung steckt ja in einem relativ engen Korsett, was man seiner Gemeinde vorsetzen kann oder darf. Da haben auch andere etwas mitzureden, die Kirche, der Pfarrer und der Rat bei Bach. Daher kann die Kantate der damaligen Zeit nicht als freie Kunstform verstanden werden. Freie Kunst, deren Bach sich erst nach Arnstadt widmen kann, in Weimar oder Köthen. Aber der Wille zu Neuem drängt Bach schon in Arnstadt. Das enge Korsett dieser Formengattung (Kantate) wird in dem Choralvorspiel gesprengt. Und hier eine Verbindung, wegen alles in Allem (Christof), kann man die Kantate als solches in einer Werkseinführung nach Appenzeller Art erklären? Ja, das kann man und Rudolf Lutz macht das gut.

Aber, ist es nicht sehr merkwürdig, dass Bach zu ähnlicher Zeit eine BWV 582 Passacaglia und Fuge C-Moll schreibt, die auch alles Bisherige über den Haufen wirft und nur noch alles in Allem überstrahlt, während das Choralvorspiel das nicht tut? Sicherlich, ist das Choralvorspiel nach heutigen Maßstäben korrekt komponiert und dennoch Zahnweh. Warum Zahnweh? Weil da einer auf der Orgelempore in Harmonien glänzen will, zwar sein Ohr erreicht, aber nicht das Ohr der Gemeinde? Weil die Freiheit der Kunst für die Gemeinde da aufhört, wenn jemand neue harmonische Errungenschaften ausprobiert in der Kirche? Das zeugt von wenig Respekt...

Alles in Allem sind das Stimmungsfragen. Man könnte meinen, Bach war das zu dem Zeitpunkt g'rad egal, ob da alles in Allem harmoniert. Ob seine wohltemperierte Stimmung mit der Stimmung der Gemeinde und dem traditionellen Anspruch einer Kantate einhergeht.

Es stimmt mich nachdenklich, obwohl Rudolf Lutz das (Werkseinführung) hervorragend macht, kommt es mir vor, er wolle mir erklären, wie eine Kantate funktioniert. Und das ist nichts anderes, wie ein Musical funktioniert, eine Kunstform, die in ein enges Korsett gepresst ist. Erklärt Rudolf Lutz Bach oder das enge Korsett? Wahrscheinlich beides. Nebenbei bemerkt, welche Formengattung in der Musik hat kein enges Korsett? Ich glaube eine endgültige Einstellung dazu versage ich mir. Man muss nicht zu alles in Allem einen festen Standpunkt entwickeln. Es sei denn, man ist Archimedes: "Gebt mir einen festen Punkt im All, und ich werde die Welt aus den Angeln heben." Das wäre nicht gut!


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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02 Okt 2016 18:15 #599 von Christof Rimle
Ich hatte die Geschichte aus Arnstadt so im Kopf, dass die Gemeinde nicht wegen den Choralvorspielen (Intonationen) sondern durch die Begleitsätze confundieret wurde.

BWV 726 kann ich mir gut als einen etwas moderneren Begleitsatz vorstellen, wenn man die virtuosen Überleitungen wegliesse. In der katholischen Liturgie vor dem zweiten vatikanisches Konzil (1965) war es nicht unüblich, gewisse Gesänge (z.B. Psalmen) durch kurze Zwischenspiele der Orgel (Versetten) zu unterbrechen. BWV 726 erinnert mich entfernt an diese Gesangsform. Bachs Überleitungen sind allerdings harmonisch kühn und für die singende Gemeinde tatsächlich verwirrend. Wie sollen Laien merken, wann genau es weitergeht?

Viele Grüsse
Christof

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02 Okt 2016 18:33 #600 von Christof Rimle

Klaus Schaaff schrieb: Die Kantate als Formengattung steckt ja in einem relativ engen Korsett, was man seiner Gemeinde vorsetzen kann oder darf.

Also ganz so eng sehe ich das Korsett jetzt nicht. Eine Kantate von Bach unterscheidet sich doch nicht nur in der Qualität sondern auch in der Struktur von Kantaten anderer Komponisten. Lassen wir mal die weltlichen Kantaten weg, - trotzdem gibt es immer noch verschiedenste Formen. Ich denke da an die Solokantaten, die Choralkantaten, dann gibt es Kantaten die mit einer Sinfonia beginnen, bei anderen kommt am Anfang gleich der Chor zum Einsatz, usw.

Viele von Bachs Kantaten sehe ich als eine Art religiöse Mini-Oper mit einer Ouverture (Sinfonia), Arien, Rezitativen, Chören. Das alles kommt in einer Oper auch vor. Die Steigerung sind dann die Oratorien und Passionen. Und noch einen Schritt weiter sind wir bei den szenischen Aufführungen. Da gibt's dann eigentlich keinen Unterschied zur Oper mehr.

Hat man Bach in Leipzig nicht mal vorgeworfen, seine Kantaten seien zu wenig andächtig? Zu effekthascherisch? In der Tat würden mir viele Beispiele einfallen, wo man zu spüren glaubt, die "Show-Wirkung" sei Bach bewusst gewesen. Wenn man einen "Hit" oder einen "Gassenhauer" komponiert ahnt man ja meistens irgendwie, dass das beim Publikum gut ankommen wird. So ist es wohl kein Zufall, dass es in solchen "Hits" etliche Wiederholungen drin hat. "Schlummert ein..." scheint nie zu enden und eigentlich möchte man das ja auch gar nicht.

Viele Grüsse
Christof

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