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Der 5. Evangelist

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16 Okt 2015 15:39 #431 von Yo El Mismo
Liebe Bachfreunde!

Vom schwedischen Bischof Nathan Söderblom ging 1929 der berühmte Satz aus: „Johann Sebastian Bachs Musik kann man als das fünfte Evangelium bezeichnen“. Daraus wurde dann durch Albert Schweitzer der „fünfte Evangelist“. Von Bach selbst gibt es zu seinen religiösen Auffassungen so gut wie keine Selbstzeugnisse.

Dieses Bachbild ist im Wesentlichen durch die Texte Bachscher Kantaten und Oratorien entstanden. Und das ist insofern ein Problem, als wir ziemlich sicher sind, was die Urheberschaft der Kantatenmusik angeht, aber bei den dazugehörigen Texten große Unsicherheit herrscht. Als gesichert gilt mittlerweile, dass Bach sich seine Texte bei diversen Librettisten bestellte. Aber wer waren sie? In Arnstadt, Mühlhausen, Weimar, Köthen und Leipzig? Existieren Kantatentexte aus Bachs eigener Feder? Wir wissen es nicht. Auch das Bach-Archiv weiß es nicht und hat aus diesem Grund mit finanzieller Unterstützung der Fritz-Thyssen-Stiftung einen Forschungsauftrag an die Leipziger Wissenschaftlerin Dr. Christine Blanken vergeben. Da in der Vergangenheit bereits umfangreiche Untersuchungen zu diesem Thema bei den professionellen Textdichtern und den Bach-Schülern J. L. Krebs, J. P. Kirnberger und J. G. Müthel gemacht wurden, hat man sich eine weitere Gruppe von Verdächtigen vorgenommen: Bachs Privat-Schüler. Bekannt ist, dass der viel beschäftigte Thomaskantor seine begabtesten Schüler schon früh in seine diversen Aktivitäten einbezog. Das ist dann auch die Erklärung zu dem Phänomen der enormen Fülle von Kantatenkompositionen während Bachs drei ersten Jahren in Leipzig 1723-1725. Bach lieferte das Konzept und die Musik, diverse Librettisten (professionelle oder Schüler) lieferten die Texte, Bachs Frau und Kinder machten die Stimmenauszüge; eine Art Fliessbandproduktion. Man vermutet, dass auf diese Art und Weise zwei bis fünf (Nekrolog) volle Jahrgänge neuer Kantaten entstanden sind. Wobei man das Wort „neu“ nicht allzu wörtlich nehmen sollte. Bach war ein Meister des Parodieverfahrens, der Wiederverwendung von Noten.

Diese Arbeitsweise des Komponierens bringt mich auf einen ketzerischen Gedanken: Wenn wir Bach als 5. Evangelisten nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes bezeichnen, dann beziehen wir uns ja wohl auf die Texte, die Message, die Botschaft, die in diesen Texten steckt. Aber die Texte sind gar nicht von Bach. Die darin enthaltene Botschaft richtet sich nach dem Kirchenjahr und ist durch die Bibel weitestgehend vorgegeben. Wenn dieser Gedankengang richtig ist und durch die neuen Forschungen auch bestätigt werden kann, dann werden wir uns wohl von der Bezeichnung „5. Evangelist“ verabschieden müssen.

Es grüßt gedankenvoll

Yo

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17 Okt 2015 02:04 #432 von Klaus Schaaff
Grüß Dich Yo,

schön, mal wieder was von Dir zu hören.

Du schreibst, von Bach selbst gibt es zu seinen religiösen Auffassungen so gut wie keine Selbstzeugnisse.

Vor einem halben Jahr habe dazu mal recherchiert, da mich das auch interessiert hat. Das Ergebnis war leider sehr wenig, aber immerhin. In Bachs Nachlass gab es etliche religiöse Bücher. Ich zitiere mal Wiki:

Von Bach selbst sind nur sehr wenige Selbstzeugnisse über seine religiösen Auffassungen überliefert. Unter den 52 theologischen Büchern und Erbauungsschriften in 81 Bänden aus seinem Nachlass befanden sich die Werke Martin Luthers, die Schriften orthodox-lutherischer Theologen wie Abraham Calov (mit handschriftlichen Vermerken Bachs), Johannes Olearius, Heinrich Müller, August Pfeiffer, Erdmann Neumeister, aber auch Schriften der Pietisten Philipp Jacob Spener (Eyfer wider das Papstthum) und Johann Jakob Rambach (Betrachtung über die Thränen Jesu).

Danach habe ich nach den handschriftlichen Vermerken Bachs gesucht und bis heute leider nur wenig gefunden. Hier ein paar Links:

www.nmz.de/kiz/nachrichten/zwei-bibel-aus-johann-sebastian-bachs-besitz-in-leipzig-zu-sehen

www.butz-verlag.de/deutsch/bach.htm

leider in Englisch:



auch das war sehr informativ:

edoc.hu-berlin.de/oa/reports/reUrx4McvzQAo/PDF/27ZyKUxzLt0AQ.pdf


Wer mehr darüber findet, ich möchte mir nämlich nicht das Faksimile der Bach-Bibel kaufen müssen, dem wäre ich dankbar für weitere Informationen. Auch wurden über Bachs religiöse Ansichten etliche Bücher geschrieben. Die Auswahl im Nachlass Bachs an Theologen, weist Bach als überzeugten, weltoffenen Lutheraner aus.


Picander (Christian Friedrich Henrici) war wohl derjenige, der viele Texte zu wichtigen Werken, Kantaten und Passionen, in der Leipziger Zeit Bachs geliefert hat. Das ist auch ein sehr interessantes Forschungsgebiet. Picanders Frau war Patin von Johanna Carolina Bach, das lässt auf häufigen und freundschaftlichen Umgang mit Bach schließen.

Man sollte Bachs zugeschriebener Titel als 5. Evangelist nicht auf den sprachlichen Inhalt von Kantaten und Passionen beziehen, sondern auf seine Musik. So, glaube ich, war auch die Aussage von Bischof Nathan Söderblom. Alles andere über die Unsicherheit der Urheberschaft der Kantatentexte, sehe ich genauso wie Du. Ich bin gespannt auf zukünftige Ergebnisse der Bachforschung.


Das theologisch Bedeutsame an Bach erlischt nicht, wenn man seine Musik ohne
Text hört. Wenn man die rein musikalische Dimension in Bachs sakralen Werken, als Ort der religiösen Andacht und Erbauung erfühlt, ist da sogar noch mehr, als in den Worten. Den 5. Evangelisten sehe ich als einen Ehrentitel, von einem Bischof zugesprochen, der bestimmt durch Bachs Musik einen noch tieferen Glauben erfahren hat.

Für mich ist das wieder mal typisch bei Bach. Bach erklärt nicht mit Worten, sondern er zeigt uns mit Musik ein himmlisches Reich.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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18 Okt 2015 10:23 - 18 Okt 2015 10:29 #433 von Yo El Mismo
Hallo Klaus!

Wenn die ersten vier Evangelisten ihre Botschaften per Text in die Welt gebracht haben und die Bachschen Kantaten und Oratorien (nur um die geht es!) aus Text und Musik bestehen, dann erschließt es sich mir nicht, aus welchem Grund du meinst, wir sollten nur Bachs Musik aber nicht seine Texte, die nicht seine Texte sind, als Basis für die Anerkennung zum 5. Evangelisten heranziehen. Dir mag seine Musik wichtiger erscheinen, sie mag dir auch eventuell himmlisch bzw. göttlich vorkommen ("er zeigt uns mit Musik ein himmlisches Reich"), aber wir vergleichen nicht Äpfel mit Birnen, wir vergleichen Texte der ersten vier mit den Texten des "5. Evangelisten". Außerdem war das nicht das Hauptthema meines Beitrags, sondern der Forschungsauftrag an Dr. Christine Blanken zur Untersuchung der Textbeiträge Bachscher Privatschüler.

Bleiben wir doch beim Thema.
Yo

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Letzte Änderung: 18 Okt 2015 10:29 von Yo El Mismo.

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18 Okt 2015 14:15 #434 von Klaus Schaaff
Hallo Yo,

Dein erster Satz: Vom schwedischen Bischof Nathan Söderblom ging 1929 der berühmte Satz aus: „Johann Sebastian Bachs Musik kann man als das fünfte Evangelium bezeichnen“.

Der Schwerpunkt liegt bei "Bachs Musik". Wie genau Söderblom sich ausgedrückt hat, konnte ich leider, nach einigen Recherchen, nicht herausfinden.

Ich wollte untermauern, dass die reine Musik ohne Text für viele Menschen auch allein eine theologische Bedeutung hat. Bach befand sich in dem Zwiespalt der Doktrin Luthers: Der Glaube ist nur im Wort zu finden. Bachs eigene Antwort darauf war:

Handschriftliche Randbemerkungen Bachs in der Calov Bibel:

Bey einer andächtig Musig ist allezeit Gott mit seiner Gnaden Gegenwart.

Ein herrlicher Beweiss, dass neben anderen Anstalten des Gottesdienstes, besonders auch die Musica von Gottes Geist durch David mit angeordnet worden.


Diese beiden von Bach eigenständig geschriebenen Sätze stellen dar, wie sehr es Bach daran lag, der Musik einen eigenständigen theologischen Wert beizumessen.

Deshalb liegt es mir fern Äpfel mir Birnen zu vergleichen, sondern es scheint so, dass das Bachs eigenes Anliegen war.

Dein Hauptthema: Der Verlust des 5. Evangelisten, muss daher nicht zwingend aus mangelnder Urheberschaft der Texte eintreffen oder auf Grund neuer Forschungsaufträge, da die reine Musik Bachs eine eigene theologische Wirkung hat. Welche Bedeutung das bei Dir auslöst, ob der Titel 5. Evangelist Dir persönlich zu hochgegriffen erscheint, da musst Du Söderblom oder Luther fragen. Und ja, ich stelle mich auf die Seite Bachs, mir ist die Musik Bachs wichtiger.

Frohe Kunde an Dich, das Wort Gottes besteht "auch" aus der Tonhöhe.

Bitte, erklär mir doch nochmal: Wir vergleichen Texte der ersten vier mit den Texten des "5. Evangelisten". Wer sagt das? Söderblom bezeichnet Bach als 5. Evangelisten um seiner Musik willen, wo also entsteht bei Dir da ein Problem? Sicher ist die Urheberschaft der Texte größten Teils einer neuen Forschung wert, aber da stimme ich mit Dir eh überein.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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18 Okt 2015 16:56 - 18 Okt 2015 17:08 #435 von Yo El Mismo
Hallo Klaus!

Ich versuche es ein letztes Mal. „Und ja, ich stelle mich auf die Seite Bachs, mir ist die Musik Bachs wichtiger.“ Natürlich war Bach seine Musik wichtiger als die Texte zu seinen Kanten und Oratorien. Das erkennt man spätestens daran, wenn man erfährt, dass er Textaufträge nahezu wahllos vergeben hat. Wer auch immer bereit war, zu einem kirchlichen Thema einen passenden Text für eine Kantate zu liefern, bekam den Auftrag. Sicherlich fand Bach den einen oder anderen Text auch in seinen Büchern, so im evangelischen Kirchengesangbuch, oder der Bibel. Häufig wurden Psalmen vertont oder bekannte Choräle wurden mit verarbeitet. Schon damals gab es jede Menge so genannter Erbauungsliteratur, wo Bach fündig wurde. Er war genauso, wie seine Vorgänger im Amt des Thomaskantors, wenig daran interessiert, Kantaten seiner Kollegen vor ihm im sonntäglichen Gottesdienst zu verwenden. Er hätte es tun können, es wäre kaum aufgefallen. Aber Bach hatte schon einen hohen Qualitätsanspruch an seine Arbeit. Soweit wir wissen, kamen – wenn die Zeit bis zum nächsten Gottesdienst aus irgendwelchen Gründen für eine Neukomposition nicht ausreichte – ausnahmsweise Kantaten von Vettern oder Onkeln aus dem großen Bachklan zur Aufführung. Das führte bei Wolfgang Schmieder, der das Bach-Werke-Verzeichnis 1950 erstellte, zu einiger Konfusion. Einige dieser Werke aus der Verwandtschaft wurden fälschlicherweise ins BWV aufgenommen, weil Bachs Handschrift auf den Notenblättern entdeckt wurde. Es gab zu Bachs Zeiten weder Fotokopien noch copy and paste.

Dir ist schon klar, dass wir eine heiße Diskussion auf einem Nebenkriegsschauplatz führen. Das Hauptthema sind immer noch die Textschreiber zu Bachs Kantaten und Oratorien. Über sie soll in diesem Thread diskutiert werden. Der Bischof Söderblom ist nicht unser Thema. Er war ein sehr bekannter Mann der Kirche, der sich für den Weltfrieden einsetze und dafür 1930 mit dem Friedensnobelpreis geehrt wurde. Er traf mehrfach mit Albert Schweitzer zusammen und ich kann mir vorstellen, dass Schweitzer, der vor seinem Arzt- und Philosophiestudium um 1900 Orgel in Paris bei keinem geringeren als Charles-Marie Widor studiert hatte, bei ihren Treffen häufig Bach auf der Orgel vortrug. (Ich habe eine größere Sammlung Bachscher Orgelkonzerte von Schweitzer.) Schweitzer schrieb 1905 die französische Ausgabe von „Johann Sébastien Bach“, auf die drei Jahre später 1908 seine neu verfasste deutsche Bach-Monographie folgte. Es würde mich wundern, wenn ein Kirchenmann, dem eine gute Orgel zur Verfügung steht und Schweitzer als ausgewiesener Bachfachmann nicht die Gelegenheit ergriffen hätten, Bachwerke zum klingen zu bringen. Sicherlich waren sie sich hinterher einig darüber, dass es keinen größeren Komponisten in Sachen Kirchenmusik gibt als Bach. Und so wird das Wort vom „fünften Evangelium“ bzw. „5. Evangelist“ gefallen sein. Und da es sich um Orgelwerke handelte, betrifft es die Musik. 1:0 für dich. Da unser Thema aber Kantaten-Textschreiber sind, beanspruche ich ein Unentschieden.

Gruß
Yo

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Letzte Änderung: 18 Okt 2015 17:08 von Yo El Mismo.

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18 Okt 2015 17:55 #436 von Klaus Schaaff
Hallo Yo,

ich danke Dir, unentschieden, so soll es sein.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

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