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Zur Urheberschaft von BWV 565

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17 Mai 2016 16:05 #540 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Zur Urheberschaft von BWV 565
Hallo Christof,

danke, dass Du mich von solchen Aufmerksamkeitstrollen außen vor lässt. Es ist in der Tat heute immer schwieriger zu unterscheiden, welche Erkenntnisse zu Bach wirklich von Relevanz sind. Das liegt einerseits an der relativ dünnen Faktenlage, die es über Bach gibt und andererseits an den großen Publikationsmedien, die gerne solche nicht fundierten Theorien aufgreifen und sogar Filmchen (Die talentierte Mrs Bach) darüber drehen.

Zitat aus Die Welt:
Analysen von Fraunhofer-Forschern legen nahe, dass Bachs zweite Frau Anna Magdalena "dessen" berühmte Cello-Suiten geschrieben hat.


Sicherlich hat Anna Magdalena Bach eine gewichtige musikalische Rolle in Bachs Leben gespielt, aber gleich daraus, mit zweifelhaften Fakten, einen Da Vinci Code machen zu wollen? Auch die in Dokus immer wieder gern zitierten Gesichtsrekonstruktionen, auf streng wissenschaftlicher Basis zählen in meinen Augen dazu, wo doch jeder weiß, das Fettgewebe, das Alter, die Lippen, Nase, Ohren uva. können zu Abweichungen führen die keinerlei Beweiskraft mehr haben.

Das alles wird dahinschmelzen, wie der Schnee in der Sonne, und im nächsten Winter wird wieder neuer Schnee fallen.

Noch etwas über Legendenbildung. Die heutige Forschung über Savants (Wissende, Inselbegabung), kann nachweislich belegen, es gibt Musiker, die durch einmaliges Hören eine ganze Komposition nachspielen können. Die Übereinstimmung zum Original beträgt dann meist 90-95%. Aber, wie oft gibt es solche Fähigkeiten? Die Häufung an Inselbegabungen über die ganze Bevölkerungsbreite liegt unter 1%, bei denen dann jeweils die spezielle Begabung auf eidetisches Musikgedächtnis wiederum unter einem Prozent liegt. Das heißt, es wird nicht oft vorkommen, dass jemand aus dem Gedächtnis Musik aufzeichnen kann. Mozart, soll die Fähigkeit besessen haben, seine Kompositionen komplett aus dem Gedächtnis zu schreiben. Für mich, als Normalsterblicher, ist das schwer zu glauben, denn ich weiß, wie sehr große Musiker darum bemüht sind, sich als Wunderwerk zu verkaufen und daraus eine Zaubervorstellung zu machen. Das Publikum nimmt solche Wunder immer wieder gerne auf, das ist perfekte public relations.

Der Künstler braucht das, um bekannt zu werden. Der musikwissenschaftliche Autor braucht das, der Journalist einer Tageszeitung braucht das und ab und zu schießt man da über das Ziel hinaus.

Mich hätte noch von Dir interessiert, ob Du es für möglich hältst, den Mordent des Themas von BWV 565 wie notiert von Ringk auf die Eins zu spielen. Das heißt, ob die allgemein übliche Spielart, wie es heute von jedem gespielt wird, von Bach (?) vielleicht gar nicht so gedacht war.


Danke Dir Christof
Klaus Schaaff

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18 Mai 2016 08:53 #541 von Christof Rimle
Christof Rimle antwortete auf das Thema: Zur Urheberschaft von BWV 565
Hallo Klaus

wenn ich davon ausgehe, dass die Grundlage dieses Werkes eine Improvisation ist, dann darf man sich ziemlich viele Freiheiten nehmen. Anstelle eines Mordents habe ich schon ausgiebige Triller gehört. Das kann man meiner Meinung nach tun. Bei einem derart oft gespielten Werk ist es sowieso nötig, überraschende Wendungen (wenn nicht gar eigene Improvisationen) einzubauen. Sonst wird es irgendwann langweilig. Vor ein paar Jahren wurde es von Kantor Jürgen Wolf in der Leipziger Nicolaikirche anlässlich einer Orgelführung gespielt. Zuerst fand ich seine Interpretation ziemlich eigenwillig. Doch dann dachte ich mir: wenn ich das Stück jede Woche einmal spielen müsste, wäre ich auch in Versuchung, mir immer wieder mal etwas Ausgefallenes einfallen zu lassen.

Die Frage, ob der Mordent von Bach so gedacht war, stellt sich gar nicht. Wenn er improvisiert hat, dann hat er improvisiert.

Gruss
Christof

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18 Mai 2016 13:37 #542 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Zur Urheberschaft von BWV 565
Hallo Christof,

mit Deiner Antwort muss ich mich wohl zufrieden geben. Es ist durchaus legitim, als Interpret, Fragen nach dem Ursprung eines Themas, der Frage über was improvisiere ich, als nebensächlich anzusehen. Der Zweck heiligt dann die Mittel, und nur die freie Auffassung von dem, was am Anfang stand, kann überhaupt zu Improvisation führen.

Das ist ein sehr interessanter Aspekt, bei Bach. Wir sehen normalerweise Bach als die große ordnungsgebende Gestalt, der aus einem Fugenthema die Expositionen entwickelt und am Ende zu einem in Stein gemeißelten Ergebnis kommt, wo jede Note unverwechselbar wird und nur diese Noten Gültigkeit haben. Den anderen Bach, der improvisiert, sehen und hören wir leider nie. Fragen, welche Freiheiten er sich dabei zugestanden hat, werden da nicht mehr beantwortet. Das wären dann Fragen über den Spiegel, was ist hinter dem Spiegel? Fragen über den Krebsgang, wohin führt er, wenn er rückwärts über den Anfang hinausgeht?

Das aber ist philosophische Beliebigkeit. Ich denke Bach hat sehr wohl darüber nachgedacht, was am Anfang steht. Nicht umsonst hat er sich in "Kunst der Fuge" diesen Fragen gestellt und es nicht der Beliebigkeit überlassen wollen. Dennoch Christof hast Du recht, als Interpret muss uns das nicht kümmern.


Nochmals, danke Christof
Klaus Schaaff

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12 Jul 2016 16:49 #565 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Zur Urheberschaft von BWV 565
Hallo Bach Freunde,

Hier noch eine Orpheus Version des Stücks, um das es hier ging.




Viel Spaß
Klaus Schaaff

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14 Jul 2016 19:47 - 15 Jul 2016 21:37 #569 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Zur Urheberschaft von BWV 565
Hallo Bachfreunde,

hier habe ich noch etwas gefunden, das mich anfangs sehr irritiert hat. Warum, Lisa Batiavili spielt hier BWV 156 - Ich steh mit einem Fuß im Grabe - Arioso in einer eigenen Interpretation mit einem Anfangsmordent, der so nicht im Original in den Noten steht.

Nach den ersten 3 Noten dachte ich, spielt sie jetzt die Toccata BWV 565? Nein, aber es ist genau ein Mordent auf die 1, das auf was es mir in diesem Forumsbeitrag ankam. Für diejenigen, die nur eine vage Vorstellung davon haben, wie man einen Mordent auf die 1 spielt:


Nebenbei, Lisa Batiavili ist wie Khatia Buniatishvili Georgierin und noch nicht lange auf dem Musikmarkt zu hören. Für Bach scheint es in Georgien eine große Affinität zu geben. Zumindest überrascht mich die Interpretation dieser sehr nachdenklichen Arie, ähnlich wie es Christof mit Partita C-Moll BWV 826 erging. Das Thema der Kantate "Ich steh mit einem Fuß im Grabe", berührt in dieser Interprepation so sehr, dass einem das Herz eng wird. Speziell dieser Mordent am Anfang macht diese Enge noch nachfühlbarer. Für einen Vergleich ohne Mordent findet man in YouTube das Gegenbeispiel sicher.

Nachtrag:

BWV 156 - Ich steh mit einem Fuß im Grabe - 1.Sinfonia D-Moll ist noch in einer anderen Bearbeitung Bachs bekannt: BWV 1056 Klavierkonzert Nr 5 - 2.Largo F-Moll. Dort in der Cembalostimme findet sich der Mordent am Anfang und weiteren Verzierungen im Melodieverlauf. Lisa Batiavili spielt also eher diese Version als BWV 156. Oft wird dieses Stück auch als Arioso from Cantata BWV 156 - Adagio bezeichnet.
Die Noten von Imspl.org:

javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/24/IMSLP394210-PMLP149973-BWV_156_-_Sinfonia__Adagio_.pdf

stellen beide Solostimmen gegenüber dar.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff
Letzte Änderung: 15 Jul 2016 21:37 von Klaus Schaaff . Begründung: Korrektur

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14 Jul 2016 20:10 #570 von Yo El Mismo
Yo El Mismo antwortete auf das Thema: Zur Urheberschaft von BWV 565
Was haltet ihr von dieser Version (ich liebe sie):



Gruß Yo

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