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Vibrato

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02 Sep 2015 23:29 #413 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff erstellte das Thema Vibrato
Hallo Forum,

ich hab das schon öfter angesprochen. Könnte man hier einen Wettbewerb veranstalten, wer hat das schönste Vibrato? Im Jazz wäre das Ella Fitzgerald. Und wer hat das schlimmste Vibrato bei Bachstimmen?

Ich hab' eigentlich nichts gegen Vibrato, wenn man es gezielt einsetzen kann.


Grüße an alle
Klaus Schaaff

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17 Sep 2015 16:46 #414 von Yo El Mismo
Yo El Mismo antwortete auf das Thema: Vibrato
Hallo Klaus!

Ich mag kein Vibrato bei Bachs Musik. Als Beispiel nehme ich mal das "Erbarme dich" aus der Matthäus-Passion in der Aufführung mit Julia Hamari:



Einen Kommentar zu dieser Interpretation finde ich zutreffend:

"Too much vibrato on both the violin and singer. Its a shame that vibrato has to be employed to the ninth degree on strings and singers. Its like the flashing light on a police car."

Da gefällt mir die Aufnahme mit Delphine Galou schon viel besser, obwohl auch sie nicht ganz frei von Vibrato in der Stimme ist:



Sowohl Sänger wie Musiker können eben nur schwer ihre jahrelange Ausbildung mit Vibrato unterdrücken, es sei denn, sie spielen exklusiv für Orchester unter Suzuki, Herreweghe oder Rudolf Lutz.

Viele Grüße
Yo

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18 Sep 2015 01:45 #415 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Vibrato
Hi Yo,

sehr schöne Beispiele. Es lohnt sich von Dir Empfehlungen anzuschauen. Beim zweiten Beispiel bin ich auf Deiner Seite. Das ist schöner. Diese Gesangsinterpretation hat mich sofort an den Farinelli-Film erinnert. Mich würde interessieren, welche Quellen es eigentlich zu dem Schönheitsideal der Vokalstimmen in der Bachzeit noch gibt. Ich denke da an die Knabenchöre und Kastraten, die bei sakraler Musik (Palestrina) glockenrein, wie Engel gesungen haben.

Andererseits bin ich durch den Farinelli - Film, und hauptsächlich der Synthetisierung der Kastratenstimme, die aus einem Countertenor und einer Sopranstimme künstlich erzeugt wurde, zu dem Thema gekommen. Wie wurde zur Zeit Bachs authentisch gesungen? Über den Film Farinelli, kann man geteilter Meinung sein. Die Gesangsstimme von Farinelli ist jedoch fantastisch.

Bestimmt muss man auch unterscheiden zwischen Kirchenmusik und weltlicher Musik.

Wenn im Chor Vibrato gesungen wird, entsteht meist ein undefiniertes Klanggebilde, da jeder unterschiedliches Vibrato singt. Hingegen haben Solisten gesanglich das Vibrato immer genutzt, um sich vom Rest abzuheben.

Wie Du andeutest, ist die heutige Gesangsausbildung auch ein wesentlicher Faktor für Vibrato. Sich davon zu trennen, zumindest beim Chorgesang, ist nur wenigen Chorleitern bewusst. Frieder Bernius (Kammerchor Stuttgart) macht diesbezüglich hervorragende Arbeit. Der Chorgesang dort, verzichtet fast gänzlich auf Vibrato und die entstandenen Aufnahmen setzen sich deutlich ab, von anderen Chören.

Wer sich dafür interessiert, mal Felix Mendelssohn Bartholdy - Denn er hat seinen Engeln befohlen (Mitte im Audio):

www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wiegenlieder/denn-er-hat-seinen-engeln-befohlen/-/id=5555962/did=6575580/nid=5555962/1eaabvg/index.html

Was für mich auch zu den Unsitten von Bachschem Gesang zählt ist das Melisma, unterschiedliche Töne auf einer Sprachsilbe, z.B. Glo-o-o-o-o-o-o-ri-a. Hier wird meist das o-o-o-o-o zu ho-ho-ho-ho entstellt. Das Gleiche auf ha-ha-ha-ha oder he-he-he-he bringt mich dazu, sofort die Musik abzustellen. Gibt es hier irgend eine Begründung den Konsonant "H" einzuführen, obwohl im Text gar nicht vorhanden?

Woher weis man, wie zu Bachs Zeiten gesungen wurde. Ich habe hierzu leider nur Vermutungen und ein ästhetisches Grundgefühl. Der Authenzitätsgedanke steht bei mir nicht im Vordergrund. Mozart auf einem Hammerklavier, schrecklich, nein danke, ästhetisch schön sollte es sein. Für weitere Informationen hierzu wäre ich dankbar.


Danke für Deinen Kommentar Yo
Klaus Schaaff

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20 Sep 2015 17:54 #416 von Yo El Mismo
Yo El Mismo antwortete auf das Thema: Vibrato
Hallo Klaus!

Du machst dir sehr viele Gedanken zur Musik im Allgemeinen (z.B. Vibrato) oder zu Bach im Speziellen, die ich mir im Laufe meines Lebens auch mal gemacht habe und die ich für mich schon vor langer Zeit beantwortet habe. Wenn ich sie äußere, klingen sie manchmal wie Dogmen. Aber es sollen gar keine Dogmen sein, nur meine persönlichen Erkenntnisse aus einer jahrelangen Beschäftigung mit Bachs Musik. Heute möchte ich drei deiner Fragen aus deinem letzten Beitrag – subjektiv und nur für mich gültig – beantworten.

1. „Wie wurde zur Zeit Bachs authentisch gesungen?“ Oder weiter unten:
„Woher weiss man, wie zu Bachs Zeiten gesungen wurde.“
- Das wissen wir nicht. Und Bach hat leider auch sehr wenige Hinweise in seinen Noten gegeben. Aber wir wissen, für wen er komponiert hat. Nehmen wir mal die Kantaten, die Bach in Leipzig komponiert hat. Sie bilden innerhalb Bachs Gesamtwerk einen sehr großen Anteil. Wer hat die Noten gespielt und wer hat sie gesungen? Bach unterstanden auch die Stadtpfeifer der Stadt Leipzig. Sie kamen neben Bach selbst in erster Linie als Musiker in Frage. Die Schüler der Thomasschule, die Thomaner, waren in der Regel die Sänger. Im Gegensatz zu heute waren sie zu Bachs Zeiten keine Elitesänger, sondern Internatsschüler aus armen und sehr armen Verhältnissen. Ihre gesangliche Ausbildung ließ häufig zu wünschen übrig, da z.B. die Schulleitung die damals in Mode kommende naturwissen-schaftliche Ausrichtung des Lehrstoffs bevorzugte. Bach hatte schwer zu kämpfen, er war in der Hierarchie der Schule nur die Nummer drei nach dem Rektor und dem Konrektor. Dabei konnte er sich nur auf seinen Anstellungsvertrag mit dem Rat der Stadt Leipzig berufen, in dem u.a. seine Pflichten zur gesanglichen Ausbildung der Thomaner und zur musikalischen Gestaltung des sonntäglichen Gottesdienstes in den vier Leipziger Hauptkirchen geregelt waren. In diesen Auseinandersetzungen konnte er keinerlei Beistand seitens des Rates der Stadt Leipzig erwarten. Er galt als Sturkopf und wenig konziliant.

2. „Bestimmt muss man auch unterscheiden zwischen Kirchenmusik und weltlicher Musik.“
- Ja, da hast du Recht. Nehmen wir mal Bachs Kompositionen für das Collegium Musicum oder die Huldigungskantaten, z.B. die Bauernkantate. Die Aufführungen waren eine Art Unterhaltungsmusik. Die Musiker waren, unter der Leitung von Bach, seine Söhne und Studenten der Universität. Soweit gesungen wurde, traten Profis auf. Alle wurden bezahlt. Im Gegensatz zur Kirche durften hier auch Frauen auftreten und singen. Die Qualität der Darbietungen war eine sehr viel höhere. Die Aufführungen im Zimmermanschen Café waren sehr gut besucht und in Zeiten der diversen Messen auch ausgebucht.

3. „Wie Du andeutest, ist die heutige Gesangsausbildung auch ein wesentlicher Faktor für Vibrato.“
Ja, das ist so. Während Wikipedia noch etwas unspezifisch schreibt: „Bei unausgebildeten Stimmen fehlt es häufig. Wird die Stimme aber im Sinn der „klassischen“ Gesangstradition ausgebildet, stellt es sich meist während der Gesangsausbildung ein, ohne gesondert gelehrt oder geübt zu werden.
Im Liedgesang der Klassik war das Vibrato ein Ornament, ein musikalisches Gestaltungsmittel, das bewusst und sparsam eingesetzt wurde. Heutigentags herrscht das Dauervibrato vor, da es größeres Volumen und Lautstärke suggeriert und sich die Stimme in zunehmend größeren Hallen und gegen zunehmend größere Orchesterbesetzungen durchsetzen muss.“

Sir Roger Norrington hat sich als Koryphäe auf diesem Gebiet in einem Interview mit der ZEIT detailliert dazu geäußert:
www.zeit.de/2009/13/Interview-Norrington
Seine Hauptaussage ist folgende:
ZEIT: Wann und wo hat sich das Vibrato denn in die Orchester eingeschlichen?
Norrington: Es kommt in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts auf – mit dem Jazz. Es passt zu den Fahrten des Zeppelins und der großen Zeit von Manhattan. Eine neue Zeit brach an: Wir stellen die Saiten auf Stahl um! Das Empire State Building ist auch aus Stahl. Wir erfinden das moderne Orchester, denn auch in der Musik gibt es Fortschritt. Das war das Ideal. Aber es war nicht das Ideal von Brahms, der war kein Fortschrittsapologet. Mahler war für den Fortschritt, aber auch der hat nie ein Orchester mit Vibrato gehört. Das Vibrato war eine Sache der Caféhausmusik. Die Musiker haben es übernommen, und es hat sich eingebürgert, ohne dass die Dirigenten es einforderten. Die Komponisten mochten es gar nicht. Strawinsky fand, dass Vibrato Schund ist, und Schönberg sagte, es käme ihm vor wie das Meckern einer Ziege.“

So weit für heute.

Gruß
Yo

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21 Sep 2015 12:57 #417 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Vibrato
Hallo Yo,

das war eine ausführliche Antwort von Dir. In jedem Punkt stimme ich Dir zu, danke. Es war wichtig von Dir die Verhältnisse in Leipzig so zu beschreiben, wie sie tatsächlich waren.

Mittlerweile glaube ich, ich leide an der gleichen Unzufriedenheit, mit der auch Bach zu kämpfen hatte, siehe 1730 Erdmann-Brief: Ob es mir nun zwar anfänglich gar nicht anständig seyn wolte, aus einem Capellmeister ein Cantor zu werden. Die Umstellung von erstklassigen Musikern am Cöthener Hof zu Laienmusikern im Kirchendienst muss nicht einfach für Bach gewesen sein.

Hier wird mir bewusst, der ewige Mangel an guten Musikern in der Kirchenmusik, ist für mich ein Grund, warum der Zugang zu dem Kantatenwerk Bachs bei mir wesentlich erschwert wurde. Darum sehe ich mich immer wieder genötigt einem Dauervibrato oder einer Ho-Ho-Ho Singerei Paroli zu bieten. Doch ich vergesse immer wieder, die armen Musiker dort müssen ja auch ihr täglich Brot verdienen, ohne darüber nachzudenken in welchen heiligen Hallen sie sich dort bewegen.

Du siehst mich hier noch tief verstrickt in der Auseinandersetzung mit der Frage: Wenn Bach verhunzt wird, dann lieber kein Bach. Aus der Sicht beneide ich Dich um Deine Abgeklärtheit.

Dann wieder bin ich dankbar um jeden, wie Roger Norrington, der sich ernsthaft Gedanken macht um musikalische Interpretation.

Meine Recherchen zu Vibrato haben bislang nur Ergebnisse beim Instrumentalvibrato gebracht, Wiki:

In der historischen Aufführungspraxis ist es heute üblich, bei Streichinstrumenten das Vibrato sparsam einzusetzen. Francesco Geminiani empfiehlt jedoch in seiner Schrift Rules for Playing in a true Taste (London, ca. 1748), das Vibrato so oft wie möglich anzuwenden. In seiner Violinschule The Art of Playing on the Violin (London 1751) äußert er sich auch zum Vibrato bei kurzen Tönen: „Wenn man es auf kurzen Noten anwendet, dient es nur dazu, ihren Klang angenehmer zu machen.“ Leopold Mozart wendet sich in seiner Violinschule (1756) gegen die Praxis des ständigen Vibratos, die damals offenbar schon weit verbreitet war. Das spricht jedenfalls gegen die Auffassung, dass Barockmusik ganz ohne Vibrato gespielt worden sei.

Mozart Zitat:

Es gibt schon solche Spieler, die bey ieder Note beständig zittern, als wenn sie das immerwährende Fieber hätten.

Agricola Zitat:

Auch sey im Pfeiffen darauff gsind
Das du blest mit zitterdem wind
Dann gleich wie hernach wird gelart
Von der Polischen Geigen art
Das zittern den gesang zirt
Also wirds auch alhie gespürt.


Aus all dem ist erkenntlich, das Vibrato egal am Instrument oder im Gesang wurde von vielen unterschiedlich diskutiert. Man kann weiter daraus schließen, es hat schon vor dem Barock in der musikalischen Praxis existiert, mal mehr oder weniger.

Hier liegt Roger Norrington nicht ganz richtig, dass er Vibrato als ein Phänomen der Neuzeit klassifiziert. Dennoch bin ich ihm dankbar für seine Stellungnahme überhaupt, sonst nimmt sich ja kaum jemand dem Thema an.

Oder, am Moskauer Konservatorium gibt es mittlerweile ein Department für historische Aufführungspraxis, das sich auch mit dem Thema des Gesangvibratos befasst, mit der Frage: Gesang ohne Vibrato, geht das? Antwort: Yes, we can!

Ein sehr informatives PDF-Dokument über Vibrato habe ich hier gefunden:

www.haenchen.net/fileadmin/media/pdf/Internetversion.pdf

Dort wird erwähnt der Bach Sohn C.Ph.E. Bach zählt Vibrato zu den Manieren. Damit wird die Notwendigkeit des Vibrato bestätigt.

Auch ein wichtiger Punkt beim Gesangsvibrato ist, eine Kopfstimme beschränkt sich hauptsächlich auf das Zwerchfell-Vibrato einem Volumen-Vibrato, während andere Stimmregister, wie Bruststimme in das Frequenzvibrato verfallen. Die Kopfstimme wird deshalb immer als reiner empfunden. Dennoch schaffen es einige ältere Sopranistinnen hier Kopfstimmen mit Frequenzvibrato zu versehen.

Eine Sängerin, die sich extrem auf die Artikulationsaspekte der Stimme spezialisiert hat ist Rachelle Farrell. Da es sich hier um Jazz handelt, möchte ich nicht das YouTube Video direkt hier einbinden, sondern nur die Google-Suchworte dazu:

Rachelle Farrell & George Duke Band - With Every Breath I Take

So was gibt es leider nicht bei Bachscher Musik, schade ... oder doch?




Die Erkenntnisse führen mich alle zu dem Schluss, dass es sich gar nicht um die Frage der historischen Aufführungspraxis dreht, sondern um die Frage: Es gibt ein hässliches Vibrato und ein wohl geformtes, mea culpa.


Schöne Tage
Klaus Schaaff

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21 Sep 2015 16:31 #418 von Christof Rimle
Christof Rimle antwortete auf das Thema: Vibrato
Meiner Meinung nach ist alles eine Frage des (Zeit-) Geschmacks. Vibrato ist für mich eher in der romantischen Aufführungspraxis in der Mitte des letzten Jahrhunderts anzusiedeln. Wenn es heute noch jemandem gefällt: warum nicht?

Aber schrieb nicht einmal jemand in diesem Forum, Bachs Musik sei nahezu unkaputtbar? Siehe www.jsba.ch/joomla15/forum/topic.html?id=21 . Dieser Meinung kann ich mich fast vorbehaltlos anschliessen. Wie schön ist es doch, wenn die Schüler der Kantonsschule Trogen AR (Schweiz) Werke von Bach unperfekt aber mit Begeisterung aufführen! Welche Freude empfand ich, als meine Tochter im Klavierunterricht das Praeludium C-Dur aus dem WTC I zu spielen begann!

Beide Fälle hätten Klaus' strengen Massstäben nicht standgehalten. Und ich befürchte, er würde auch mir nicht zuhören wollen, wenn ich auf der Kirchenorgel zum Auszug die Fuge e-Moll BWV 533 spiele.

Viele Grüsse
Christof

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