Forum

Vibrato

Mehr
23 Sep 2015 01:00 #425 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Vibrato
Hallo Christof,

schon aus der Spätrenaissance im venezianischen Bereich sind Komponisten bekannt, die absichtlich in Kompositionen die Raumakustik mit einbezogen haben. Es wurden Echoeffekte, die der Raum erzeugt mit in der Komposition verarbeitet. Musiker haben schon früh festgestellt, dass man mit dem Nachhall oder dem Echo eines großen Kirchenraums spielen kann und dieses bewusst einsetzen kann.

Das Echo und Spiegeleffekte stellen im Barockzeitalter ein Faszinosum dar, das sich in der Bearbeitung von Musik, siehe Imitation, als grundlegendes Stilmittel etabliert.

Leider ist dieses musikalische Gebiet nicht leicht im Barock nachzuweisen. Es gibt nur Plausibilitätsfolgerungen, wie die Liedtexte in Kantaten, Oratorien u.v.a., die deutlich mit der Echowirkung arbeiten (Echogedichte). Beim sakralen Liedtext gibt es gesicherte Nachweise dafür. In wie fern ein Musiker wie Bach, Techniken der Art auf der Orgel umgesetzt hat, kann man nur vermuten. Die Thomanerkirche hat eine exzellente Raumakustik mit einer Nachhallzeit von ca. 2 sek und einer leichten Mittenbetonung. Eine schön klingelnde Orgel verbindet man eigentlich immer mit dem Raum in der sie erklingt.

Diese Einleitung beschreibt einen nicht zu unterschätzenden Faktor, der für die ganze Barockepoche gilt. Nun zu Deinem vorgestellten Video, das Deinem Tempo entspricht. Vielleicht fällt Dir auf, dass das Echo und der Nachhall des Raums dort exakt gegen die Metrik des Stücks in diesem Tempo arbeiten. Es entsteht kein Wohlklang. Der Organist hat Kopfhörer auf und ich vermute, er hört etwas anderes.

Jeder Musiker sollte wissen, wenn Echowirkung im Spiel ist, muss dieses metrisch beachtet werden. Ich denke Bach wusste, wenn das Echo auf ungerade Metrik fällt, gibt es nur noch undurchsichtige Musik. Dass die Raumakustik eine wichtige Rolle bei Bach gespielt, hat man festgestellt durch eine ganz andere Aufstellung des Chors in der Thomanerkirche zu Zeiten Bachs. Genauso kann man vermuten Bach hat Orgelstücke bei leerer Kirche studiert und komponiert. Ist die Kirche voll besetzt entsteht auch wieder durch Dämpfung eine andere Akustik.

Der Echo-Effekt an der Orgel wurde in späterer Zeit durch zusätzliche Einrichtungen (Schwellwerk, Echowerk, Fernwerke und Schallkanäle) verstärkt. Bach war bestellter Orgelfachmann, er wusste um die Wirkungen.


Das nur am Rande
Klaus Schaaff

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
23 Sep 2015 10:59 #426 von Christof Rimle
Christof Rimle antwortete auf das Thema: Vibrato
Hallo Klaus

das Unterfangen, die Raumakustik in Kompositionen einzubeziehen stelle ich mir als äusserst schwierig wenn nicht unmöglich vor. Als Kirchenmusiker mache ich die Erfahrung, dass die Raumakustik unter anderem durch die Anzahl Gottesdienst- oder Konzertbesucher massiv beeinflusst wird. Vielleicht waren in der Spätrenaissance die Kirchen immer gleich voll. Heute wäre es völlig unvorstellbar, dass man als Komponist mit dem Nachhall oder dem Echo eines grossen Kirchenraums spielen kann und dieses bewusst einsetzen kann.

Übrigens hat mir noch nie ein Orgelkonzert in einer grossen Kirche gefallen. Ich erinnere mich an ein Konzert in der St. Pauls Cathedral in London. Ich nahm keine Musik wahr, nur einen unentwirrbaren Klangteppich der auf die Zuhörenden niederschwebte. Aus jeder Ecke kamen Töne die in keinem Zusammenhang zueinander zu stehen schienen. Vielleicht bin ich da überempfindlich? Aber ich möchte hören was in einem Musikstück passiert, ich möchte den Verlauf der verschiedenen Stimmen erkennen.

Zurück zu Helmut Walcha und Praeludium und Fuge e-Moll BWV 533. Das Praeludium gefällt mir gut. Sowohl Tempo als auch Registrierung trifft meinen Geschmack. Ganz anders die Fuge. Nach meinem Empfinden ist die Musik (die Töne) höchst dramatisch, schwermütig ja sogar verbittert. Ich würde so etwas nach dem Tod eines meiner Kinder komponieren... Bei Walcha orte ich einen Widerspruch zwischen dieser äussersten Dramatik des Melodieverlaufs und dem eher leichtfüssigen Tempo und der weichen emotionslosen (?) Registrierung. Die beiden Mordente (Nomen est Omen) ganz am Anfang schreien doch pure Verzweiflung in den Kirchenraum. Das hört man bei Walcha nicht. Er hat es offensichtlich anders empfunden als ich. Kein Problem: jeder empfindet unterschiedlich.

Deiner Einleitung zum Thema Metrik kann ich nicht wirklich folgen. Ich weiss nur, dass mir der Widerhall nicht gefällt, fast nie und fast nirgends. Wenn man Echo und Nachhall meidet, dann können sie auch nicht gegen die Metrik des Stücks arbeiten. Gut gell?

Beim von mir erwähnten Beispiel kommt aber meiner Meinung nach die Dramatik besser zum Zug. Einerseits wegen des langsameren Tempos, aber auch wegen der "schweren" Registrierung. Man beachte die Wirkung des 32" Registers im Pedal! Man hat das Gefühl, das Schicksal persönlich habe da seine Hände (bzw. Füsse) im Spiel :-)

Der junge Organist hört das was er spielt mit Sicherheit zeitverschoben. Gerade am Ende des Praeludiums sieht man deutlich, dass die Bewegungen seiner Finger nicht mit der von uns gehörten Musik übereinstimmen. Mir fällt auch auf, dass es Temposchwankungen hat (bei 2:52 wird er plötzlich schneller) die ich an dieser Stelle nicht gutheissen kann.

Spannend, genauer zuzuhören und sich zu überlegen, weshalb einem etwas besser oder weniger gefällt. Danke für diese Anregung!

Gruss
Christof

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
23 Sep 2015 16:24 #427 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Vibrato
Hi Christof,

ok, eine genauere Beschreibung des Echo-Effekts und dessen Wirkung auf das Metrum.

Tempo 60 im 4/4 entspricht 1 Schlag pro Sekunde. 1 Viertel ist eine Sekunde lang. Kommt dazu ein Echo mit 1 sek Verzögerungszeit erscheint jedes gespielte Viertel verzögert auf dem nächsten Viertel zusätzlich. Eine Viertelfolge von c-e-g-c würde mit Echo als c-ce-eg-gc erklingen. Das gleiche mit 2 sek Verzögerungszeit als c-e-cg-ec. Beides ist wohlklingend.

Nimmt man nun eine Verzögerungszeit, die im ungeraden Verhältnis steht zum Metrum oder Beat, wie 2,3 sek, werden sowohl die Schwerpunkte im Metrum gestört und unter Umständen zusätzlich auch die Harmonik.

Ein Elektrogitarrist hat zum Beispiel Effektgeräte (Delay), wo er die Verzögerungszeit und Feedback einstellen kann. Er muss das Delay so einstellen, dass es zum Beat passt. Ist das Delay falsch eingestellt klingt's nicht.

In der Regel passen Verzögerungszeiten und Metrik zusammen, wenn Sie als gemeinsames Vielfaches oder Teiler auftreten, auch 3.telung passt noch.

Befinden wir uns in einem Kirchenraum ist der Nachhall ein diffuser Hachhall mit Reflexionsanteilen. Der Effekt wird zu denen gerechnet, die unterhalb der Hörschwelle wahrgenommen werden, aber das tatsächliche Empfinden beeinflussen. Befinden wir uns dagegen in der E-Musik, werden diese Effekte überhalb der bewussten Hörschwelle von jedem Tontechniker so gesetzt, dass Echo und Original im besagtem Verhältnis stehen.

Du als Organist hast leider keine Möglichkeit den Nachhall eines Kirchenraums zu verändern und dem Stück anzupassen. Daher entsteht vielleicht deine ablehnende Haltung dem Echo gegenüber.

Ich hoffe dieser kleine Ausflug erklärt Dir, wie in der Renaissance Komponisten mit Echowirkung gearbeitet haben oder auch, dass das der Weg wäre zu rekonstruieren, was optimale Tempi gewesen wären, wenn Bach ein Orgelstück in der Thomaskirche (2 sek) gespielt hätte. Auch erklärt sich dadurch, warum in frühen Epochen der Musik, wo überwiegend in Kirchen Musik erklang, die Tempi grundsätzlich langsamer waren, wie heute als tendenzielle Erscheinung kleinerer Räume.

Wie erwähnt, ist das Ganze meist unterhalb der Hörschwelle angesiedelt und unproblematisch. Hauptsächlich in Extremfällen kommt es zu Komplikationen beim Hörgenuss.

Dein Beispiel St. Pauls Cathedral in London ist nachvollziehbar:

St. Pauls Cathedral 181 Meter lang,
Thomaskirche Leipzig 50 Meter.

Das Verhältnis lässt auf eine Nachhallzeit von über 7 Sekunden in der St. Pauls schließen. Kein Wunder, dass das nur noch grummelt.

Bei deiner sonstigen Einschätzung der Dramatik Fuge e-Moll BWV 533 bezüglich des Mordents und des Melodieverlaufs stimme ich Dir zu. Die Fuge kann ein höheres Tempo vertragen. Wie schon erwähnt sind beim Tempo gemeinsame Vielfache möglich, auch Halbierung, Drittelung und so weiter, eines ließe sich finden, das zum Raum passt.

Vielleicht noch ein Tipp: Bei Ambrosianischen Gesängen oder Hildegard von Bingen entstehen im Kirchenraum Resonanzen, bei denen Solisten Schwelltöne genau auf den Raum und das Tempo abstimmen und plötzlich der Gesang einen ganz besonderen Glanz erhält. Das sollte auch mit der Orgel funktionieren. Ich erinnere mich sehr gut an eine Demonstration eines Spezialisten für Obertongesang im Speyerer Dom. Das war ein unvergleichliches Erlebnis ... wenn eine organische Verbindung zwischen Mensch und Raum entsteht.


Bis bald
Klaus Schaaff

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Mehr
06 Okt 2016 11:24 #606 von Klaus Schaaff
Klaus Schaaff antwortete auf das Thema: Vibrato
Hallo Christof,

gefunden, wie Bach ein Echo komponiert:


Das fundiert zwar nicht ganz meine These, die Raumakustik bei der Komposition zu berücksichtigen, ist aber ein interessanter Aspekt, wie sehr sich Bach mit der Echowirkung befasst hat.


Liebe Grüße
Klaus Schaaff

Bitte Anmelden um der Konversation beizutreten.

Zum Seitenanfang